Chủ nghĩa Mác với chủ nghĩa tự do, 23 tháng Bảy 1934

Cuộc nói chuyện với nhà văn H. G. Wells

Wells: Ngài Stalin, tôi rất biết ơn vì ngài đã đồng ý gặp tôi. Trước đó tôi ở Hoa Kỳ. Tôi đã có một buổi trò chuyện dài với tổng thống Roosevelt và cố gắng để xác định những ý tưởng chủ đạo của ông ấy là gì. Giờ tôi tới đây để hỏi ngài về chuyện ngài đã làm gì để thay đổi tình hình thế giới…

Stalin: Không nhiều lắm đâu.

Wells: Hiện tại tôi đang đi dạo khắp thế giới với tư cách là một người bình thường và như một người bình thường, tôi quan sát những gì đang diễn ra xung quanh mình.

Stalin: Những người quan trọng với công chúng giống ngài không phải là “người bình thường”. Tất nhiên, lịch sử có thể tự mình chỉ ra những con người của công chúng đã quan trọng như thế nào; và trong mọi sự kiện, ngài không nên nhìn vào thế giới như một “người bình thường”.

Wells: Tôi không giả vờ khiêm tốn đâu. Ý của tôi là tôi cố gắng nhìn thế giới qua đôi mắt của một người bình thường, chứ không phải với tư cách là một chính trị gia đảng phái hay một chính khách có trách nhiệm. Chuyến thăm của tôi đến Hoa Kỳ làm tôi kinh ngạc. Thế giới tài chính cũ đang sụp đổ; đời sống kinh tế của quốc gia đang được tái tổ chức theo những phương châm mới. Lê-nin đã nói: “Chúng ta phải học kinh doanh, học điều này từ các nhà tư bản”.

Ngày nay các nhà tư bản phải học hỏi ngài, để thấu hiểu được tinh thần của chủ nghĩa xã hội. Đối với tôi, dường như những gì đang diễn ra ở Hoa Kỳ là một cuộc tái tổ chức sâu rộng như việc tạo ra nền kinh tế kế hoạch, hay còn gọi là nền kinh tế xã hội chủ nghĩa. Ngài và Roosevelt khởi đầu với hai xuất phát điểm khác nhau. Nhưng phải chăng không có mối quan hệ nào trong những ý tưởng lẫn sự giống nhau giữa các ý tưởng của Moscow và Washington? Ở Washington, tôi bị ấn tượng bởi cùng một thứ mà tôi thấy đang diễn ra ở đây; họ đang tiến hành xã hội hóa toàn diện. Cũng giống như đất nước của ngài, nhưng họ đang thiếu kỹ năng lãnh đạo kế hoạch.

Stalin: Nước Mỹ đang theo đuổi một mục đích khác với mục đích mà chúng tôi theo đuổi ở Liên Bang Xô Viết. Cái mục đích mà người Mỹ đi theo vốn bắt nguồn từ những khó khăn và khủng hoảng kinh tế. Người Mỹ muốn thoát khỏi khủng hoảng trên cơ sở hoạt động tư bản tư nhân mà không thay đổi cơ sở kinh tế. Họ cố gắng giảm thiểu đến mức thấp nhất sự hư hại lẫn những tổn thất do hệ thống kinh tế hiện có gây ra. Tuy nhiên ở Liên Xô, như ngài đã biết, trong lúc thay thế một cơ sở kinh tế cũ bị phá hủy thì một cơ sở kinh tế mới hoàn toàn khác đã được tạo ra. Ngay cả khi những người Mỹ mà ngài đề cập phần nào đạt được mục đích của họ, tức là giảm những tổn thất này xuống mức tối thiểu, họ sẽ không phá hủy gốc rễ tình trạng vô chính phủ cố hữu trong hệ thống tư bản hiện tại. Họ đang bảo tồn một hệ thống kinh tế thứ mà chắc chắn phải dẫn đầu, và không thể không dẫn đến tình trạng vô chính phủ trong sản xuất. Vì vậy, tốt nhất, nó sẽ không phải là sự tái tổ chức lại xã hội, cũng không phải xóa bỏ hệ thống xã hội cũ - điều có thể gây phát sinh tình trạng vô chính phủ và khủng hoảng, mà là hạn chế những mặt tiêu cực của nó, hạn chế sự thái quá của nó. Về mặt chủ quan, có lẽ những người Mỹ này nghĩ rằng họ đang tái cơ cấu xã hội; song về mặt khách quan, họ đang bảo tồn cơ sở hiện tại của xã hội. Đó là lý do tại sao, về mặt khách quan, sẽ không có tái tổ chức xã hội.

Cũng sẽ không có kinh tế kế hoạch. Thế nào là kinh tế kế hoạch? Kinh tế kế hoạch có những đặc trưng gì? Kinh tế kế hoạch là nhằm xóa bỏ hiện tượng thất nghiệp. Chúng ta hãy giả thử trong khi duy trì chế độ tư bản chủ nghĩa, có thể xóa bỏ hiện tượng thất nghiệp tới một mức độ tối thiểu nào đó. Nhưng bất cứ một nhà tư bản nào từ trước tới nay đã không và vô luận thế nào cũng không đồng ý xóa bỏ hoàn toàn hiện tượng thất nghiệp, xóa bỏ hoàn toàn đội hậu bị thất nghiệp, bởi vì sứ mạng của đội hậu bị thất nghiệp là thúc ép thị trường lao động, đảm bảo nhân công với tiền lương rẻ mạt. Ngài xem, đấy đã là một khe hở trong “nền kinh tế kế hoạch” của xã hội tư sản. Thứ nữa, kinh tế kế hoạch dựa trên tiền đề đẩy mạnh sản xuất của các ngành công nghiệp mà sản phẩm của nó đặc biệt cần thiết cho nhân dân. Nhưng như ngài đã biết, dưới chế độ tư bản chủ nghĩa, việc mở rộng sản xuất dựa vào một động cơ hoàn toàn khác hẳn, tỷ suất lợi nhuận ở ngành kinh tế nào cao nhất thì tư bản sẽ đổ xô vào ngành kinh tế đó. Ngài không thể buộc nhà tư bản tự họ chịu thiệt và đồng ý với tỷ suất lợi nhuận tương đối thấp để thỏa mãn nhu cầu của nhân dân. Nếu như không giải phóng khỏi nhà tư bản, không xóa bỏ nguyên tắc tư hữu về tư liệu sản xuất thì Ngài sẽ không thể xây dựng được nền kinh tế kế hoạch.

Wells: Tôi đồng ý với phần lớn những gì ngài nói. Nhưng tôi muốn nhấn mạnh vào việc nếu một quốc gia nói chung áp dụng các nguyên tắc của nền kinh tế kế hoạch, nếu chính quyền dần dần áp dụng nhất quán các nguyên tắc này thì cuối cùng giới tài phiệt sẽ bị loại bỏ và chủ nghĩa xã hội sẽ được xác lập theo cách hiểu của giới Anglo-Saxon.. Sức ảnh hưởng từ “Chính sách Mới” (New Deal) của Roosevelt là mạnh mẽ nhất, và theo tôi thì chúng chính là những chính sách mang ý tưởng xã hội chủ nghĩa. Có vẻ như thay vì nhấn mạnh vào sự đối kháng giữa hai thế giới thì trong hoàn cảnh hiện tại, chúng ta nên cố gắng thiết lập một ngôn ngữ chung cho tất cả các các bên.

Stalin: Khi tôi nói đến sự bất khả thi của việc thực hiện các nguyên tắc kinh tế kế hoạch hóa trong khi vẫn duy trì cơ sở kinh tế của chủ nghĩa tư bản, tôi tuyệt nhiên không có ý khinh thường những phẩm chất cá nhân tuyệt vời, những sáng kiến, sự dũng cảm và sự quyết tâm của Roosevelt. Không còn nghi ngờ gì nữa, Roosevelt đã nổi lên như một trong những nhân vật tài ba nhất của thế giới tư bản đương thời. Đó là lý do tại sao tôi muốn nhấn mạnh một lần nữa luận điểm rằng nền kinh tế kế hoạch là bất khả thi dưới điều kiện của chủ nghĩa tư bản, tuy nhiên nó không có nghĩa là tôi nghi ngờ khả năng cá nhân, tài năng lẫn sự dũng cảm của tổng thống Roosevelt. Song nếu hoàn cảnh đó không thuận lợi, thì ngay cả một nhà lãnh đạo tài giỏi nhất cũng không thể chạm tới được mục đích mà ngài nói đến. Dĩ nhiên theo lý thuyết, có thể tiến lên từng bước dưới các điều kiện của chủ nghĩa tư bản để tới cái đích mà ngài gọi là chủ nghĩa xã hội theo cách hiểu của giới Anglo-Saxon.

Nhưng thứ “chủ nghĩa xã hội” này sẽ là gì? Trong viễn cảnh tươi đẹp nhất có thể, đó sẽ là nơi các đại diện tiêu biểu cho sự thèm muốn vô độ với lợi nhuận tư bản tự kiềm chế bản thân mình ở một mức độ nhất định, một sự củng cố nhất định nguyên tắc điều tiết trong nền kinh tế quốc dân. Phải nói tất cả những điều đó thật sự rất tuyệt vời. Song ngay khi Roosevelt, hay bất kỳ một vị lãnh đạo nào trong thế giới tư sản đương thời tiến hành một việc gì đó nghiêm túc chống lại nền tảng chủ nghĩa tư bản, ông ta chắc chắn sẽ phải hứng chịu một thất bại nặng nề. Các ngân hàng, các ngành công nghiệp, các xí nghiệp lớn, các trang trại lớn không hề nằm trong tay Roosevelt. Tất cả đều là tài sản tư nhân. Những tuyến đường sắt, đội tàu thương mại đều nằm trong tay những chủ tư nhân. Và cuối cùng, đội quân bao gồm những công nhân lành nghề, kỹ sư và kỹ thuật viên không nhận sự chỉ đạo từ Roosevelt; họ nhận sự chỉ đạo và làm việc cho các chủ tư nhân. Chúng ta không được quên chức năng của Nhà nước trong thế giới tư sản.

Nhà nước là một thiết chế tổ chức bảo vệ đất nước, tổ chức duy trì “trật tự”; nó là một bộ máy để thu thuế. Kinh tế theo đúng nghĩa không liên quan nhiều đến Nhà nước tư bản; nó không nằm trong tay Nhà nước. Ngược lại, Nhà nước nằm trong tay nền kinh tế tư bản chủ nghĩa. Đó là lý do tại sao tôi lo sợ rằng bất chấp mọi nghị lực và khả năng của mình, Roosevelt sẽ không đạt được mục tiêu mà ngài đề cập, nếu thực sự đó là mục tiêu của ông ấy. Có thể trong vài thế hệ nữa, việc tiến tới gần mục tiêu này một phần nào đó là khả thi; nhưng cá nhân tôi nghĩ rằng thậm chí điều này cũng cực kỳ ít khả năng xảy ra.

Wells: Có lẽ tôi tin tưởng mạnh mẽ vào cách giải thích về nền kinh tế bằng những hoạt động chính trị hơn ngài. Những tác động khổng lồ nhằm thúc đẩy việc hướng tới sự tổ chức tốt hơn, vì sự hoạt động tốt hơn của cộng đồng, tức là vì chủ nghĩa xã hội, đã được thực hiện bằng phát minh và khoa học hiện đại. Tổ chức, và quy định hành động của mỗi cá nhân, đã trở thành những nhu cầu thiết yếu trong xã hội khoa học hiện đại, chứ không phụ thuộc vào các lý thuyết xã hội. Nếu chúng ta bắt đầu bằng sự kiểm soát của Nhà nước đối với các ngân hàng, tiếp sau đó là sự kiểm soát với giao thông vận tải, các ngành công nghiệp nặng nói chung, thương mại, v.v., thì sự kiểm soát toàn diện như vậy sẽ tương đương với quyền sở hữu của Nhà nước đối với tất cả các ngành của nền kinh tế quốc dân. Đây sẽ là quá trình xã hội hóa. Chủ nghĩa xã hội và chủ nghĩa cá nhân không đối lập nhau như đen và trắng. Giữa chúng có nhiều giai đoạn trung gian. Có thứ chủ nghĩa cá nhân gần giống như sự cướp bóc, song cũng có thứ chủ nghĩa cá nhân sở hữu kỷ luật và tổ chức tương đương với chủ nghĩa xã hội. Sự ra đời của nền kinh tế kế hoạch ở một mức độ lớn phụ thuộc vào những người tổ chức nền kinh tế, vào đội ngũ trí thức kỹ thuật lành nghề, những người từng bước có thể chuyển đổi sang các nguyên tắc tổ chức xã hội chủ nghĩa. Và đây là điều quan trọng nhất: vì tổ chức xuất hiện trước chủ nghĩa xã hội nên nếu không có tổ chức thì ý tưởng chủ nghĩa xã hội sẽ chỉ là một ý tưởng đơn thuần. Điều này thì quan trọng hơn nhiều thứ khác.

Stalin: Không có và cũng không nên có sự tương phản không thể hòa giải giữa cá nhân và tập thể, giữa lợi ích của cá nhân và lợi ích của tập thể. Không nên có sự tương phản như vậy, vì chủ nghĩa tập thể, chủ nghĩa xã hội không những không phủ nhận mà còn kết hợp lợi ích cá nhân với lợi ích của tập thể. Chủ nghĩa xã hội không thể tách rời khỏi lợi ích cá nhân. Chỉ có xã hội xã hội chủ nghĩa mới có thể thỏa mãn đầy đủ nhất những lợi ích cá nhân này. Thêm nữa, chỉ có xã hội xã hội chủ nghĩa mới bảo vệ vững chắc lợi ích của cá nhân. Như vậy ở khía cạnh này, không hề có sự tương phản không thể hòa giải giữa "chủ nghĩa cá nhân" và chủ nghĩa xã hội. Nhưng liệu chúng ta có thể phủ nhận sự tương phản giữa các giai cấp, giữa giai cấp giàu có, giai cấp tư bản và giai cấp đầy cực nhọc, giai cấp vô sản không? Một mặt chúng ta có giai cấp giàu có sở hữu các ngân hàng, nhà máy, hầm mỏ, phương tiện giao thông, đồn điền ở các thuộc địa. Những người này không nhìn thấy gì ngoài lợi ích của bản thân mình, họ tranh đấu để hướng tới lợi nhuận. Họ không phục tùng ý chí của tập thể; họ cố gắng làm cho mọi tập thể phải phụ thuộc vào ý muốn của họ. Mặt khác, chúng ta có giai cấp đầy cực nhọc, giai cấp bị bóc lột, không sở hữu nhà máy, công xưởng lẫn ngân hàng, buộc phải sống bằng cách bán sức lao động của mình cho các nhà tư bản, những người thiếu đi cơ hội để thỏa mãn những yêu cầu cơ bản nhất của mình. Làm thế nào có thể dung hòa được những lợi ích và những sự tranh đấu đối lập như vậy? Theo như tôi biết, Roosevelt đã không thành công trong việc tìm ra con đường hòa giải giữa những lợi ích này. Và điều đó thực sự là không thể, như kinh nghiệm đã chỉ ra. Tình cờ thay, ngài biết rõ tình hình Hoa Kỳ hơn tôi vì tôi chưa từng đến đó và tôi xem các vấn đề của Mỹ chủ yếu từ văn học. Nhưng tôi có một vài kinh nghiệm đấu tranh cho chủ nghĩa xã hội, và kinh nghiệm này cho tôi biết rằng nếu Roosevelt thực sự cố gắng để thỏa mãn lợi ích của giai cấp vô sản bằng cái giá là sự gây hại cho giai cấp tư sản thì sau đó sẽ có một tổng thống khác được đặt vào vị trí mà ông ấy đang ngồi. Các nhà tư bản sẽ nói: Tổng thống đến rồi đi, nhưng chúng tôi tồn tại mãi mãi; nếu tổng thống này hoặc tổng thống kia không bảo vệ lợi ích của chúng tôi, chúng tôi sẽ tìm một tổng thống khác. Tổng thống có thể chống lại ý chí của giai cấp tư sản bằng cái gì?

Wells: Tôi phản đối cách phân loại đơn giản hóa nhân loại thành nghèo và giàu. Tất nhiên có một loại người chỉ tranh đấu vì lợi nhuận. Nhưng phải chăng ở phương Tây, những người này không bị coi là phiền toái nhiều như ở đây? Có phải ở phương Tây chỉ có ít người mà lợi nhuận không phải cái đích cuộc đời của họ - tức những người sở hữu một lượng của cải nhất định, những người muốn đầu tư và thu được lợi nhuận từ khoản đầu tư của họ, nhưng không xem điều này là mục tiêu chính? Họ coi đầu tư là một điều cần thiết đầy phiền phức. Rồi phải chăng không có nhiều kỹ sư, nhà tổ chức kinh tế có năng lực và tận tâm, những người mà hoạt động của họ được kích thích bởi một thứ gì đó ngoài lợi nhuận? Theo quan điểm của tôi, hiện có rất nhiều tầng lớp những người có năng lực thừa nhận rằng hệ thống hiện tại là không tốt đẹp lẫn những người được trù định là sẽ đóng một vai trò to lớn trong xã hội xã hội chủ nghĩa trong tương lai. Trong vài năm qua, tôi đã tham gia nhiều và đã nghĩ đến sự cần thiết phải tiến hành tuyên truyền ủng hộ chủ nghĩa xã hội và chủ nghĩa thế giới trong nhiều nhóm kỹ sư, không quân, nhân viên kỹ thuật quân sự, v.v. Sẽ vô ích nếu tiếp cận những nhóm này với tuyên truyền về một cuộc chiến tranh giữa hai chiến tuyến giai cấp. Những người này hiểu tình trạng của thế giới. Họ hiểu rằng đó là một cuộc hỗn chiến đẫm máu, nhưng họ coi sự đối kháng chiến tranh giai cấp đơn giản của ngài là vô nghĩa.

Stalin: Ngài phản đối việc phân loại đơn giản nhân loại thành giàu và nghèo. Tất nhiên có một tầng lớp trung lưu, có những trí thức kỹ thuật mà ngài đề cập và trong số đó có những người rất tốt và chân thật. Tuy nhiên trong số họ cũng có những kẻ bất lương và xấu xa, có đủ loại người trong số họ. Loài người ban đầu được phân chia thành giàu và nghèo, thành chủ sở hữu tài sản và người bị bóc lột; và việc tự tách bản thân mình khỏi sự phân chia cơ bản này lẫn khỏi sự đối kháng giữa người nghèo và người giàu có nghĩa là tách rời khỏi những sự thực cơ bản. Tôi không phủ nhận sự tồn tại của các tầng lớp trung gian, những tầng lớp mà sẽ đứng về phe này hoặc phe kia của hai giai cấp xung đột, hoặc nếu không sẽ chiếm vị trí trung lập hoặc nửa trung lập trong cuộc đấu tranh. Song tôi xin nhắc lại rằng việc tách rời bản thân khỏi sự phân chia cơ bản trong xã hội và khỏi cuộc đấu tranh cơ bản giữa hai giai cấp chủ yếu nhất có nghĩa là phớt lờ đi sự thật. Cuộc đấu tranh đang diễn ra và sẽ tiếp tục. Và kết quả sẽ do giai cấp vô sản, giai cấp công nhân quyết định.

Wells: Nhưng không phải có nhiều người tuy không nghèo nhưng làm việc và làm việc hiệu quả đó sao?

Stalin: Tất nhiên có những tiểu địa chủ, những thợ thủ công, những tiểu thương, song họ không phải là những người quyết định số phận của một đất nước. Những người có khả năng quyết định là quần chúng lao động đầy vất vả, những người sản xuất ra tất cả những thứ mà xã hội yêu cầu.

Wells: Nhưng có rất nhiều loại nhà tư bản khác nhau. Có những nhà tư bản chỉ nghĩ đến lợi nhuận, đến việc làm giàu; nhưng cũng có những người sẵn sàng hy sinh. Lấy ví dụ như Morgan già. Ông ta chỉ nghĩ đến lợi nhuận; ông ta là một kẻ ăn bám xã hội hay đơn thuần chỉ là tích lũy của cải. Tuy nhiên hãy nhìn sang Rockefeller. Ông ấy là một nhà tổ chức xuất sắc đã nêu lên một ví dụ về việc làm thế nào để thiết lập một hệ thống phân phối dầu xứng đáng được thi đua noi theo. Hoặc lấy Ford. Tất nhiên Ford ích kỷ. Nhưng không phải chính ông ấy là người đam mê tổ chức sản xuất hợp lý hóa mà từ đó ngài rút ra bài học sao? Tôi muốn nhấn mạnh thực tế rằng gần đây đã có một sự thay đổi quan trọng trong quan điểm đối với Liên Xô ở các nước nói tiếng Anh. Lý do cho điều này, đầu tiên, là vị thế của Nhật Bản và các sự kiện ở Đức. Nhưng có những lý do khác bên cạnh những lý do phát sinh từ chính trị quốc tế. Có một lý do sâu xa hơn, đó là nhiều người thừa nhận rằng hệ thống dựa trên lợi nhuận tư nhân đang bị phá vỡ. Trong những trường hợp này, theo tôi, chúng ta dường như không nên đặt lên hàng đầu sự đối kháng giữa hai thế giới, mà nên cố gắng kết hợp tất cả các cuộc vận động mang tính xây dựng, tất cả các lực lượng xây dựng vào một con đường càng nhiều càng tốt. Đối với tôi, dường như tôi thuộc phe Cánh tả hơn ngài, thưa ngài Stalin; tôi nghĩ rằng hệ thống cũ đã gần với điểm kết của nó hơn ngài nghĩ.

Stalin: Khi nói về những nhà tư bản chỉ phấn đấu vì lợi nhuận, chỉ để làm giàu, tôi không muốn nói rằng đó là những người vô giá trị nhất và không có khả năng gì khác. Không nghi ngờ gì nữa, nhiều người trong số họ sở hữu tài năng tổ chức tuyệt vời, điều mà tôi không bao giờ có thể phủ nhận. Người dân Liên Xô chúng tôi học được rất nhiều điều từ các nhà tư bản. Và Morgan, người mà ngài mô tả theo cách vô cùng thiếu thiện cảm, chắc chắn là một nhà tổ chức giỏi và có năng lực. Nhưng nếu ngài muốn nói đến những người sẵn sàng đặt nền móng cho việc tái thiết thế giới thì ngài sẽ không thể nào tìm thấy họ trong hàng ngũ những người trung thành phục vụ cho sự nghiệp lợi nhuận. Chúng tôi và họ đứng ở hai thái cực đối lập. Ngài đã đề cập đến Ford. Tất nhiên, ông ta là một nhà tổ chức sản xuất có năng lực. Nhưng ngài không biết thái độ của ông ấy đối với giai cấp công nhân sao? Ngài không biết bao nhiêu công nhân đã bị ông ta ném ra ngoài các đường phố sao? Nhà tư bản say mê lợi nhuận; và không có thứ quyền lực nào trên trái đất có thể xé bỏ ông ta ra khỏi nó. Chủ nghĩa tư bản sẽ bị xóa bỏ, song không phải bởi những người "tổ chức" sản xuất, cũng không phải bởi giới trí thức kỹ thuật, mà bởi giai cấp công nhân, bởi vì các giai cấp nói trên không đóng một vai trò độc lập. Người kỹ sư, người tổ chức sản xuất không làm việc theo ý muốn của mình mà làm theo yêu cầu, nhằm phục vụ lợi ích của người chủ. Tất nhiên vẫn có những trường hợp ngoại lệ; có những người trong giai tầng này đã thức tỉnh khỏi cơn say của chủ nghĩa tư bản. Giới trí thức kỹ thuật, trong những điều kiện nhất định, có thể thực hiện những điều kỳ diệu và làm lợi rất nhiều cho nhân loại. Nhưng họ cũng có thể gây ra tiêu cực lớn. Người Xô viết chúng tôi có một chút kinh nghiệm đáng kể về giới trí thức kỹ thuật. Sau Cách mạng Tháng Mười, một bộ phận trí thức kỹ thuật không chịu tham gia công cuộc xây dựng xã hội mới; họ phản đối công việc xây dựng này và phá hoại nó. Chúng tôi đã làm tất cả những gì có thể để đưa giới trí thức kỹ thuật vào công việc xây dựng này; chúng tôi đã thử cách này và cách kia. Đó không phải là quãng thời gian ngắn ngủi trước khi giới trí thức kỹ thuật của chúng tôi đồng ý hỗ trợ tích cực hệ thống mới. Ngày nay, bộ phận giỏi nhất của giới trí thức kỹ thuật này nằm trong hàng ngũ những người xây dựng xã hội xã hội chủ nghĩa. Có được kinh nghiệm này, chúng tôi chẳng những không xem thường mặt tốt và mặt xấu của giới trí thức kỹ thuật mà chúng tôi còn biết rằng một mặt nó có thể gây hại, mặt khác, nó có thể thực hiện những "phép lạ". Tất nhiên, mọi thứ sẽ khác nếu có thể bằng một hành động tức khắc nào đó, về mặt tinh thần, sự đoạt tuyệt của giới trí thức kỹ thuật khỏi thế giới tư bản. Nhưng đó là điều không tưởng. Liệu rằng có phải nhiều trí thức kỹ thuật đã dám ly khai khỏi thế giới tư sản và bắt tay vào công cuộc tái thiết xã hội không? Ngài có nghĩ rằng sẽ có nhiều người như thế, chẳng hạn như ở Anh hay ở Pháp không? Không, có rất ít người sẵn sàng tách khỏi ông chủ của họ và bắt đầu xây dựng xã hội mới.

Bên cạnh đó, có đúng đắn khi chúng ta có thể quên đi thực tế rằng để biến đổi thế giới thì cần phải có quyền lực chính trị không? Đối với tôi, ngài Wells, có vẻ như ngài đã đánh giá quá thấp câu hỏi về quyền lực chính trị, nó hoàn toàn nằm ngoài ý niệm của ngài.

Làm thế nào mà những con người đã nói ở trên, kể cả với những dự định tốt nhất trên thế giới, có thể hoạt động được nếu họ không thể đặt ra câu hỏi về việc nắm giữ quyền lực, và không sở hữu quyền lực? Lý tưởng nhất thì họ có thể giúp một giai cấp nắm quyền, nhưng họ không thể tự mình thay đổi thế giới. Điều này chỉ có thể được thực hiện bởi một giai cấp lớn, thứ sẽ thay thế giai cấp tư bản và trở thành giai cấp nắm giữ quyền lực. Đó phải là giai cấp công nhân. Tất nhiên, sự trợ giúp của giới trí thức kỹ thuật phải được chấp nhận; và sau đó sẽ đến lượt họ nhận được sự hỗ trợ. Không nên nghĩ rằng giới trí thức kỹ thuật có thể đóng một vai trò lịch sử độc lập. Sự biến đổi của thế giới là một quá trình vĩ đại, phức tạp và đau đớn. Đối với nhiệm vụ này, cần phải có một giai cấp vĩ đại. Những con tàu lớn thì đi những chuyến hải trình dài ngày.

Wells: Chính xác, nhưng đối với những chuyến hải trình dài thì cũng bắt buộc cần có thuyền trưởng và hoa tiêu.

Stalin: Đúng là như vậy; nhưng điều cần thiết đầu tiên cho một chuyến đi biển dài là một con tàu lớn. Người hoa tiêu mà không có tàu thì là gì? Chỉ là một người đàn ông nhàn rỗi.

Wells: Con tàu lớn là nhân loại, không phải là một giai cấp.

Stalin: Ngài Wells, rõ ràng ngài bắt đầu với giả định rằng tất cả con người đều tốt. Tuy nhiên, tôi không bao giờ quên có rất nhiều kẻ gian ác. Tôi không tin vào lòng tốt của giai cấp tư sản.

Wells: Tôi nhớ hoàn cảnh đối với giới trí thức kỹ thuật vài thập kỷ trước. Vào thời điểm đó, giới trí thức kỹ thuật rất nhỏ bé về số lượng nhưng lại có rất nhiều việc phải làm và mỗi kỹ sư, kỹ thuật viên lẫn trí thức đều tìm thấy cơ hội của mình. Đó là lý do tại sao giới trí thức kỹ thuật là tầng lớp kém cách mạng nhất. Tuy nhiên hiện nay số lượng trí thức kỹ thuật đã trở nên cực kỳ dư thừa và tâm lý của họ đã thay đổi một cách rõ nét. Một người có tay nghề cao, trước đây sẽ không bao giờ nghe các bài nói chuyện về cách mạng, giờ rất quan tâm đến nó. Gần đây tôi đã ăn tối với Hội Hoàng gia Luân Đôn, một tổ chức khoa học lớn ở nước Anh của chúng tôi. Bài phát biểu của Chủ tịch là một bài phát biểu về kế hoạch xã hội và kiểm soát khoa học. Ba mươi năm trước, họ sẽ không nghe những gì tôi nói với họ bây giờ. Nhưng hiện tại thì người đàn ông đứng đầu Hội Hoàng gia Luân Đôn lại có quan điểm cách mạng và kiên quyết tổ chức lại xã hội loài người một cách khoa học. Tâm lý đã thay đổi. Lời tuyên truyền về chiến tranh giai cấp của ngài đã không theo kịp những sự thật này.

Stalin: Vâng, tôi biết điều này, và điều này được giải thích bởi thực tế là xã hội tư bản hiện đang ở bước đường cùng. Các nhà tư bản đang tìm kiếm, nhưng không thể nào tìm ra một lối thoát nào phù hợp với phẩm giá và lợi ích của giai cấp này. Ở một mức độ nào đó, họ có thể tự mình bò ra khỏi cuộc khủng hoảng bằng đôi tay và đầu gối của mình, nhưng họ không thể tìm thấy lối thoát có thể giúp họ bước ra khỏi nó với tư thế ngẩng cao đầu, một lối thoát về cơ bản không làm xáo trộn đến lợi ích của chủ nghĩa tư bản. Dĩ nhiên, điều này được thực hiện bởi nhiều nhóm trí thức kỹ thuật. Một phần lớn trong số họ đang bắt đầu nhận thức rõ lợi ích cộng đồng của mình với những người thuộc giai cấp có khả năng chỉ lối thoát ra khỏi bước đường cùng.

Wells: Ngài Stalin, trong tất cả mọi người, ngài là người biết điều gì đó về các cuộc cách mạng từ khía cạnh thực tế. Có bao giờ quần chúng nổi dậy không? Có đúng là không có một sự thật rằng tất cả các cuộc cách mạng đều do thiểu số thực hiện?

Stalin: Để mang lại một cuộc cách mạng, cần phải có một thiểu số cách mạng lãnh đạo; nhưng thiểu số tài năng, tận tụy và đầy nghị lực nhất ấy sẽ bất lực nếu không dựa vào sự hỗ trợ chí ít là thụ động của hàng triệu người.

Wells: Chí ít là thụ động? Có lẽ là tiềm thức chăng?

Stalin: Một phần nào đó cũng là những người nửa bản năng và nửa tỉnh táo, nhưng nếu không có sự ủng hộ của hàng triệu người, việc thiểu số giỏi nhất là bất lực.

Wells: Tôi đã và đang theo dõi tuyên truyền cộng sản ở phương Tây và cảm thấy rằng trong điều kiện hiện tại, tuyên truyền này nghe có vẻ rất cổ hủ, bởi vì nó là tuyên truyền mang tính chất kích động. Tuyên truyền ủng hộ bạo lực lật đổ hệ thống xã hội đều rất tốt khi nó nhằm vào việc chống lại chế độ chuyên chế. Nhưng vào thời điểm khi một hệ thống đang sụp đổ như trong điều kiện hiện nay thì nên nhấn mạnh vào hiệu quả, năng lực, năng suất, chứ không phải sự nổi dậy. Đối với tôi, có vẻ một lời ghi chú kêu gọi nổi dậy đã lỗi thời. Tuyên truyền cộng sản ở phương Tây là một sự phiền toái cho những người có tư tưởng xây dựng.

Stalin: Tất nhiên hệ thống cũ đang bị nứt vỡ và suy tàn. Điều đó đúng. Nhưng cũng đúng khi cho rằng những nỗ lực mới đang được tiến hành bằng mọi phương pháp và phương tiện khác nhau để bảo vệ và cứu lấy hệ thống đang chết dần chết mòn này. Ngài đã rút ra một kết luận sai từ một định đề đúng. Ngài nói chính xác về việc thế giới cũ đang nứt vỡ. Nhưng ngài đã lầm khi nghĩ rằng nó đang bị nứt vỡ theo cách riêng của nó. Không, sự thay thế một hệ thống xã hội này bằng một hệ thống xã hội khác là một quá trình cách mạng phức tạp và lâu dài. Nó không chỉ đơn giản là một quá trình mang tính tự phát, mà là một cuộc đấu tranh, nó là một quá trình kết nối với sự xung đột giai cấp. Chủ nghĩa tư bản đang suy tàn, nhưng không thể so sánh nó đơn giản với một cái cây đã suy tàn đến mức nó phải tự rơi xuống đất. Không, cuộc cách mạng, sự thay thế một hệ thống xã hội này bằng một hệ thống xã hội khác, luôn luôn là một cuộc đấu tranh, một cuộc đấu tranh đau đớn và tàn khốc, một cuộc đấu tranh sinh tử. Và mỗi khi những người dân của thế giới mới lên nắm quyền, họ bắt buộc phải tự vệ trước những nỗ lực của thế giới cũ nhằm khôi phục lại quyền lực của nó bằng sức mạnh; những con người của thế giới mới này luôn phải cảnh giác, luôn phải sẵn sàng để đẩy lùi các cuộc tấn công của thế giới cũ đối với hệ thống mới.

Đúng, ngài đúng khi nói rằng hệ thống xã hội cũ đang bị nứt vỡ; nhưng nó không bị nứt vỡ theo cách riêng của nó. Lấy chủ nghĩa phát xít làm ví dụ. Chủ nghĩa phát xít là một thế lực phản động đang cố gắng bảo tồn hệ thống cũ bằng bạo lực. Ngài sẽ làm gì với bọn phát xít? Tranh luận với chúng? Cố gắng thuyết phục chúng? Những cách này hoàn toàn không có chút ảnh hưởng nào cả. Những người cộng sản không hề lý tưởng hóa các phương pháp bạo lực dù chỉ là nhỏ nhất. Nhưng họ, những người Cộng sản, không muốn bị bất ngờ, họ không thể tin tưởng vào việc thế giới cũ sẽ tự nguyện rời khỏi vũ đài của mình, họ nhận thấy rằng hệ thống cũ đang tự bảo vệ mình một cách kịch liệt. Đó là lý do tại sao những người Cộng sản nói với giai cấp công nhân: Đáp trả bạo lực bằng bạo lực; hãy làm tất cả những gì các bạn có thể để ngăn chặn thứ trật tự cũ đang chết dần nghiền nát chúng ta, đừng cho chúng cơ hội đặt xiềng xích vào thứ sẽ dùng lật đổ hệ thống cũ, bàn tay chúng ta. Như ngài thấy đấy, những người Cộng sản xem việc thay thế một hệ thống xã hội này bằng một hệ thống xã hội khác không chỉ đơn giản là một quá trình tự phát và hòa bình, mà là một quá trình phức tạp, lâu dài và bạo lực. Những người cộng sản không thể bỏ qua những sự thật.

Wells: Nhưng hãy nhìn những gì đang diễn ra trong thế giới tư bản hiện tại. Sự sụp đổ không phải là một sự đơn giản; nó là sự bùng phát của thứ bạo lực phản động đang suy thoái dần thành chủ nghĩa xã hội đen (hoặc chủ nghĩa băng đảng tội phạm – gangsterism). Tôi cho rằng giả sử như xảy ra xung đột với thứ bạo lực đầy tính phản động và ngu dốt thì những người theo chủ nghĩa xã hội có thể kháng nghị pháp luật, và thay vì coi cảnh sát là kẻ thù, họ nên hỗ trợ cảnh sát trong cuộc chiến chống lại bọn phản động. Tôi nghĩ các phương pháp nổi dậy của chủ nghĩa xã hội kiểu cũ thật sự là hoạt động vô ích.

Stalin: Những người Cộng sản dựa trên kinh nghiệm lịch sử phong phú dạy rằng các giai cấp lỗi thời không tự nguyện rời bỏ khỏi vũ đài lịch sử. Nhắc lại lịch sử nước Anh thế kỷ XVII. Nhiều người không phải đã nói hệ thống xã hội cũ suy tàn đó sao? Tuy nhiên, hệ thống đó đâu có yêu cầu Cromwell nghiền nát nó bằng vũ lực?

Wells: Cromwell đã hành động trên cơ sở hiến pháp và nhân danh trật tự hiến pháp.

Stalin: Nhân danh hiến pháp, ông ta dùng bạo lực, chặt đầu nhà vua, giải tán Quốc hội, bắt giữ một số người và chặt đầu những người khác!

Hoặc lấy một ví dụ từ lịch sử của chúng tôi. Không phải quá rõ ràng rằng trong một thời gian dài hệ thống Nga hoàng đã và đang suy tàn và đổ vỡ sao? Nhưng bao nhiêu máu đã phải đổ ra để lật đổ nó?

Còn Cách mạng Tháng Mười thì sao? Phải chăng chỉ có ít người biết chúng tôi, những người Bolshevik đơn độc, đang chỉ ra lối thoát đúng đắn duy nhất? Liệu việc chủ nghĩa tư bản Nga đã suy tàn là một thứ gì đó mù mờ? Song ngài biết cuộc kháng chiến vĩ đại như thế nào, bao nhiêu xương máu đã đổ xuống để bảo vệ Cách mạng Tháng Mười khỏi tất cả thù trong giặc ngoài.

Hay ví dụ về nước Pháp vào cuối thế kỷ XVIII. Từ rất lâu trước năm 1789, người ta đã thấy rõ quyền lực hoàng gia, chế độ phong kiến mục nát như thế nào. Nhưng không thể tránh khỏi một cuộc nổi dậy bình dân, một cuộc xung đột của các giai cấp. Tại sao? Bởi vì những giai cấp phải từ bỏ một thời kỳ lịch sử là những người cuối cùng tin rằng vai trò của họ đã kết thúc. Không thể thuyết phục họ về điều này. Họ cho rằng những vết nứt trong dinh thự mục nát của trật tự cũ có thể được sửa chữa và cứu vãn. Đó là lý do tại sao các giai cấp đang chết dần tìm đến vũ khí và dùng mọi cách để cứu lấy chính sự tồn tại của mình với tư cách là một giai cấp thống trị.

Wells: Nhưng không nhiều luật sư nằm ở vị trí lãnh đạo của cuộc Cách mạng Pháp vĩ đại.

Stalin: Phải chăng ngài phủ nhận vai trò của giới trí thức trong các phong trào cách mạng? Có phải Đại cách mạng Pháp, cuộc cách mạng đã đạt được thắng lợi bằng cách kêu gọi đông đảo quần chúng chống lại chế độ phong kiến và đấu tranh cho quyền lợi của Đẳng cấp Thứ ba, là một cuộc cách mạng của những luật sư chứ không phải là một cuộc cách mạng bình dân? Liệu các luật sư trong số các nhà lãnh đạo của cuộc Đại Cách mạng Pháp đã hành động theo đúng luật của trật tự cũ? Họ đã không đưa ra những đạo luật cách mạng tư sản mới?

Kinh nghiệm lịch sử dày dặn cho thấy từ xưa đến nay chưa một giai cấp nào tự nguyện nhường chỗ cho giai cấp khác. Không có tiền lệ như vậy trong lịch sử thế giới. Những người Cộng sản đã học được bài học này. Những người Cộng sản sẽ hoan nghênh sự ra đi tự nguyện của giai cấp tư sản. Nhưng một sự thay đổi như vậy đã được kinh nghiệm chỉ ra là một điều hão huyền. Điều này lý giải tại sao những người Cộng sản luôn muốn chuẩn bị cho tình huống tồi tệ nhất và kêu gọi giai cấp công nhân cảnh giác, sẵn sàng chiến đấu. Thử hỏi ai lại muốn một người lãnh đạo ru ngủ quân đội của mình, một người lãnh đạo không nhận ra rằng kẻ thù sẽ không đầu hàng và sẵn sàng nghiền nát mình cơ chứ? Làm lãnh đạo như vậy đồng nghĩa với lừa dối, phản bội giai cấp công nhân. Đó cũng là lý do tôi nghĩ rằng điều mà đối với ngài có vẻ cổ hủ thực chất lại là thước đo sự thiết thực của một cuộc cách mạng cho giai cấp công nhân.

Wells: Tôi không phủ nhận rằng phải sử dụng vũ lực, nhưng tôi nghĩ các hình thức đấu tranh nên phù hợp nhất có thể với các cơ hội mà luật hiện hành đưa ra, thứ vốn phải được bảo vệ trước các cuộc tấn công phản động. Không cần thiết phải làm rối loạn hệ thống cũ bởi vì bản thân nó đã đủ sự rối loạn rồi. Đó là lý do tại sao đối với tôi, dường như sự nổi dậy chống lại trật tự cũ, chống lại luật pháp, là lỗi thời và cổ hủ. Nhân tiện đây, tôi xin phóng đại một cách thận trọng để đưa sự thật ra rõ ràng hơn. Tôi có thể hình thành quan điểm của mình theo cách sau: thứ nhất, tôi vì trật tự; thứ hai, tôi công kích hệ thống hiện tại vì nó không thể đảm bảo trật tự; thứ ba, tôi nghĩ rằng tuyên truyền chiến tranh giai cấp có thể loại bỏ khỏi chủ nghĩa xã hội những người được giáo dục mà chủ nghĩa xã hội cần.

Stalin: Để đạt được một mục đích vĩ đại, một mục tiêu xã hội quan trọng thì phải có một lực lượng chủ lực, một lực lượng bảo vệ, một giai cấp cách mạng. Tiếp theo cần hỗ trợ cho lực lượng chính này bằng một lực lượng phụ trợ mà trong trường hợp này là Đảng, lực lượng tốt nhất mà giới trí thức thuộc về. Vừa rồi ngài đề cập về "những người được giáo dục". Nhưng trong tâm trí ngài họ là những người được giáo dục nào? Phải chăng chỉ ít người có học thức là đứng về phía trật tự cũ ở Anh vào thế kỷ XVII, ở Pháp vào cuối thế kỷ XVIII, và ở Nga trong kỷ nguyên Cách mạng Tháng Mười? Trật tự cũ có nhiều người trình độ học vấn cao phục vụ nó, những người sẽ bảo vệ trật tự cũ và phản đối trật tự mới. Giáo dục là một vũ khí mà tác dụng của nó được quyết định bởi những bàn tay sử dụng nó và bởi ai sẽ bị hạ gục. Dĩ nhiên giai cấp vô sản lẫn chủ nghĩa xã hội đều cần những người có trình độ học vấn cao. Những người khù khờ rõ ràng không thể giúp giai cấp vô sản đấu tranh cho chủ nghĩa xã hội cũng như xây dựng xã hội mới. Tôi không đánh giá thấp vai trò của giới trí thức; ngược lại, tôi nhấn mạnh nó. Tuy nhiên, câu hỏi đặt ra là chúng ta đang thảo luận về giới trí thức nào? Bởi vì có nhiều loại trí thức khác nhau.

Wells: Không thể có một cuộc cách mạng nếu không có một sự thay đổi căn bản trong hệ thống giáo dục. Chỉ trích dẫn hai ví dụ là đủ: Một là của Cộng hòa Đức, quốc gia hoàn toàn không đụng chạm đến hệ thống giáo dục cũ, và do đó không bao giờ trở thành một nước cộng hòa; và một của Công Đảng Anh, vốn thiếu quyết tâm trong việc kiên quyết thay đổi triệt để hệ thống giáo dục.

Stalin: Đó là một nhận xét chính xác.

Bây giờ cho phép tôi trả lời ba quan điểm của ngài.

Đầu tiên, yếu tố chính của một cuộc cách mạng là sự tồn tại một lực lượng bảo vệ mang tính xã hội. Ở đây, lực lượng này là giai cấp công nhân.

Thứ hai, cần phải có một lực lượng phụ trợ, mà những người Cộng sản gọi là Đảng. Đảng thuộc về những người lao động thông minh và những thành phần trí thức kỹ thuật gắn bó mật thiết với giai cấp công nhân. Giới trí thức chỉ có thể mạnh nếu nó kết hợp với giai cấp công nhân. Nếu nó chống lại giai cấp công nhân, nó sẽ trở thành một vật vô giá trị.

Thứ ba, quyền lực chính trị được yêu cầu như một đòn bẩy cho sự thay đổi. Quyền lực chính trị mới tạo ra những luật lệ mới, trật tự mới, đó là trật tự cách mạng.

Tôi không đại diện cho bất kỳ loại trật tự nào. Tôi chỉ đứng về phía trật tự tương ứng với lợi ích của giai cấp công nhân. Tuy nhiên, nếu bất kỳ luật nào của trật tự cũ có thể được sử dụng vì lợi ích của cuộc đấu tranh cho trật tự mới, thì các luật cũ nên được sử dụng. Tôi không thể phản đối định đề của ngài rằng hệ thống hiện tại nên bị tấn công vì nó không đảm bảo trật tự cần thiết cho người dân.

Và, cuối cùng, ngài đã sai nếu nghĩ rằng những người Cộng sản say mê bạo lực. Họ sẽ rất vui lòng từ bỏ các phương pháp bạo lực nếu giai cấp thống trị đồng ý nhường chỗ cho giai cấp công nhân. Nhưng kinh nghiệm lịch sử đã phản bác một giả định như vậy.

Wells: Tuy nhiên lịch sử nước Anh đã có trường hợp một giai cấp tự nguyện chuyển giao quyền lực cho một giai cấp khác. Trong giai đoạn từ năm 1830 đến năm 1870 thì tầng lớp quý tộc, vốn có ảnh hưởng rất đáng kể vào cuối thế kỷ mười tám, đã đầu hàng một cách tự nguyện và không hề phản kháng gay gắt trước giai cấp tư sản vốn là chỗ dựa tinh thần của chế độ quân chủ. Sau đó, sự chuyển giao quyền lực này dẫn đến việc thiết lập chế độ thống trị của giới tài phiệt.

Stalin: Nhưng ngài không hề nhận ra rằng mình đã chuyển từ câu hỏi cách mạng sang câu hỏi về cải cách. Đây không phải là những thứ giống nhau. Ngài không nghĩ rằng phong trào Hiến chương đóng một vai trò to lớn trong các cuộc Cải cách ở Anh vào thế kỷ XIX sao?

Wells: Những người Hiến chương đã làm rất ít và biến mất mà không để lại dấu vết nào cả.

Stalin: Tôi không đồng ý với ngài. Những người Hiến chương và phong trào đình công do họ tổ chức đã đóng một vai trò to lớn. Họ buộc giai cấp thống trị thực hiện một số nhượng bộ liên quan đến quyền bầu cử, liên quan đến việc bãi bỏ cái gọi là "quận thối nát" (rotten boroughs), và đối với một số điểm của "Hiến chương". Phong trào Hiến chương đóng một vai trò lịch sử không chỉ quan trọng mà còn buộc một bộ phận các giai cấp thống trị phải nhượng bộ, cải cách nhất định để tránh những cú sốc lớn. Nói một cách khái quát, phải nói rằng trong tất cả các giai cấp thống trị thì các giai cấp thống trị ở Anh, cả giai cấp quý tộc và giai cấp tư sản, đã tỏ ra là những người khôn khéo nhất, mềm dẻo nhất từ cả quan điểm lợi ích giai cấp lẫn quan điểm duy trì quyền lực. Hãy lấy ví dụ từ lịch sử hiện đại là cuộc tổng đình công ở Anh năm 1926. Điều đầu tiên mà bất kỳ giai cấp tư sản nào khác sẽ làm khi đối mặt với một sự kiện như vậy, khi Đại hội đồng Công đoàn kêu gọi đình công, giai cấp tư sản sẽ bắt giữ các lãnh đạo công đoàn. Giai cấp tư sản Anh không làm điều đó, và họ đã hành động khôn khéo trên quan điểm vì lợi ích của chính mình. Tôi không thể tưởng tượng một chiến lược mềm dẻo như vậy sẽ được áp dụng bởi giai cấp tư sản ở Hoa Kỳ, Đức hay Pháp. Để duy trì sự cai trị của mình, các giai cấp thống trị của Vương quốc Anh chưa bao giờ ngừng sử dụng những nhượng bộ nhỏ, những cải cách. Nhưng sẽ là sai lầm nếu nghĩ rằng những cải cách này mang tính cách mạng.

Wells: Quan điểm của ngài về các giai cấp thống trị của đất nước tôi tốt hơn tôi. Nhưng liệu có sự khác biệt lớn giữa một cuộc cách mạng nhỏ và một cuộc cải cách lớn không? Không phải một cuộc cải cách là một cuộc cách mạng nhỏ ư?

Stalin: Do áp lực từ bên dưới, áp lực của quần chúng, giai cấp tư sản đôi khi có thể chấp nhận một phần cải cách nào đó trong khi vẫn duy trì cơ sở hệ thống kinh tế - xã hội hiện có. Hành động theo hướng này, nó tính toán rằng những nhượng bộ là cần thiết để duy trì quyền lực giai cấp của mình. Đây là bản chất của cải cách. Tuy nhiên, cách mạng có nghĩa là sự chuyển giao quyền lực từ giai cấp này sang giai cấp khác. Đó là lý do không thể mô tả bất kỳ một cuộc cải cách nào như một cuộc cách mạng. Và đó cũng là lý do chúng tôi không thể tin tưởng vào sự thay đổi giữa các hệ thống xã hội như một sự chuyển đổi nhẹ nhàng diễn ra thông qua các biện pháp cải cách do giai cấp thống trị nhượng bộ.

Wells: Tôi rất biết ơn ngài vì buổi nói chuyện này có ý nghĩa rất lớn đối với tôi. Khi giải thích nhiều thứ với tôi về những nguyên tắc cơ bản của chủ nghĩa xã hội, có lẽ ngài đã phải nhớ lại hồi còn hoạt động bí mật trước cách mạng. Vào thời điểm hiện tại, chỉ có hai người mà ý kiến và từng lời nói của họ đang được hàng triệu người lắng nghe: ngài, và Roosevelt. Những người khác có thể rao giảng bao nhiêu tùy thích; những gì họ nói sẽ không bao giờ được in ra hoặc để ý đến. Tôi vẫn chưa thể đánh giá đúng những gì đã được thực hiện ở đất nước của ngài; tôi chỉ mới đến ngày hôm qua. Nhưng tôi đã nhìn thấy những khuôn mặt hạnh phúc của những người đàn ông và phụ nữ khỏe mạnh. Tôi biết rằng một điều gì đó rất quan trọng đang được thực hiện ở đây. Sự tương phản với năm 1920 thật đáng kinh ngạc.

Stalin: Có thể làm được nhiều việc hơn nữa nếu những người Bolshevik chúng tôi thông minh hơn.

Wells: Không, nếu con người thông minh hơn. Sẽ là một điều tốt nếu phát minh ra một kế hoạch 5 năm để tái tạo lại bộ não con người, thứ rõ ràng là thiếu nhiều điều cần thiết cho một trật tự xã hội hoàn hảo. (Cười lớn.)

Stalin: Ngài không định ở lại tham dự Đại hội Hội Nhà văn Liên Xô sao?

Wells: Thật không may, tôi có nhiều cuộc hẹn khác nhau phải hoàn thành và tôi chỉ có thể ở lại Liên Xô trong một tuần. Tôi đã đến gặp ngài và tôi rất hài lòng về cuộc nói chuyện của chúng ta. Nhưng tôi dự định sẽ thảo luận với các nhà văn Liên Xô như vậy vì tôi có thể đáp ứng triển vọng về việc liên kết giữa họ và câu lạc bộ PEN. Đây là một tổ chức quốc tế của các nhà văn do Galsworthy thành lập; sau cái chết của ông ấy, tôi trở thành chủ tịch. Tổ chức này hiện còn yếu, nhưng lại có chi nhánh ở nhiều quốc gia, và quan trọng hơn, các bài phát biểu của các thành viên được đưa tin rộng rãi trên báo chí. Nó nhấn mạnh vào sự tự do bày tỏ ý kiến - ngay cả ý kiến đối lập. Tôi hy vọng sẽ thảo luận về điểm này với Gorky. Tôi không biết liệu ngài đã chuẩn bị cho sự tự do ở đây chưa.

Stalin: Những người Bolshevik chúng tôi gọi đó là "tự phê bình". Nó được sử dụng rộng rãi ở Liên Xô. Nếu có bất cứ điều gì tôi có thể làm để giúp ngài, tôi sẽ rất sẵn lòng làm điều đó.

Wells: (Bày tỏ lời cảm ơn.)

Stalin: (Bày tỏ lời cảm ơn về chuyến thăm.)

Bolshevik số 17

1934